Tema Tijekom konferencije Otvoreni grad: Prema interkulturnom društvenom centru koja je održana od 13. do 15. listopada u Zagrebu, Rustom Bharucha je održao predavanje pod nazivom Promišljanje interkulturalizma: Od performansa do politike. Bharucha je profesor teatra i performativnih studija na Fakultetu za umjetnost i estetiku pri Sveučilištu Jawaharlal Nehru u New Delhiju, Indija. Odrastao je u Kolkati, školovao se u SAD-u te radio diljem svijeta na temama koje uključuju, između ostalog, interkulturalizam, globalizacije, sekularizam, politiku vjere, javne kulture, usmene povijesti, teatar, teror, te naravno, performativnost. Iskoristili smo ovu priliku upitati profesora Bharuchu o njegovom pogledu na interkulturalnost, krizu migranata u Europi te priliku za razvijanje interkulturnog društvenog centra u Zagrebu.
KP: Vi ste, da tako kažem, “etiketirani” kao redatelj, pisac, dramaturg i teoretičar performativnih umjetnosti, ali čuo sam vas da sebe opisujete s više dinamičnim pojmom “putnika”.
Da. Dugo sam vremena bio putnik i mislim da je to vezano uz moju određenu povijest. Kad sam se vratio u Indiju iz SAD-a 1986. godine, stigao sam kao dramaturg educiran prema američkom modelu. No, iskreno, što to znači biti dramaturg?! To zapravo nema nikakvo konkretno značenje u indijskom kontekstu, a ne nosi niti puno smisla za kazališne djelatnike u mnogim dijelovima svijeta. To naravno nije slučaj u Njemačkoj gdje su dramaturzi i dalje priznati kao presudni suradnici u konceptualnom procesu produkcije. Zato sam, čini mi se, preuzeo rizik kad sam se vratio u Indiju i odlučio da se ne zaposlim odmah. Mogao sam se vezati uz istraživački institut, ali mi je jako drago što sam umjesto toga slijedio instinkt. Taj instinkt je u osnovi bio da moram sam sebe educirati o različitim sukobima i proturječjima u društvu koja se odnose na kaste, siromaštvo i različite oblike socijalne marginalizacije. Nastavio sam raditi kao slobodnjak gotovo 25 godina – na Filipinima, u Južnoj Africi i Brazilu – s različitim skupinama umjetnika i aktivista i naučio sam promišljati onkraj disciplina i kultura. To je pridonijelo mojem razumijevanju interkulturalnosti.
KP: Čak i prije nego što se odlučili biti slobodnjak bili ste prepoznati kao interkulturalni znanstvenik s “odmakom”.
Kad sam se vratio u Indiju 1986. godine, već sam bio identificiran kao pisac koji ima kritički stav o interkulturalnosti. U euro-američkim akademskim krugovima bio sam obilježen kao izdvojeni, postkolonijalni kritičar iz tzv. Trećeg svijeta. Nisam htio biti izdvojen na ovaj konkretan način, ali moji stavovi su kružili u odnosu na eurocentričnost, kulturni turizam, zamke egzotizacije i dekonteksualizacije nezapadnih kultura. Povratkom u Indiju, počeo sam dobivati pozivnice od skupina iz raznih dijelova svijeta. To su ponekad bile kazališne skupine, ponekad skupine civilnog društva, a ponekad i razvojne skupine. Instinktivno, te s puno raspoloživog vremena kao slobodnjak, razvio sam nomadski život kao putnik i interkulturni istraživač.
KP: Poznati ste i po svojoj aktivističkoj crti. Radili ste s marginaliziranim zajednicama u nekoliko zemalja diljem svijeta.
Tjelesno shvaćanje političkoga razvio sam iz odrastanja u Kolkati, na jednoj od njezinih najprometnijih ulica. Na toj ulici, koja je sada ponovno nazvana ulicom Lenin Sarani (“put Lenjina”), mogao sam vidjeti bezbrojne političke demonstracije i procesije koje su sve morale proći uz moju kuću. U ponešto benjaminijanskom smislu, internalizirao sam političko kroz senzornu apsorpciju višestrukih energija i proturječja. Uvijek sam vidio “ulicu” kao središnju referentnu točku u razumijevanju teatra. Još u Indiji 1980-ih sam želio smjestiti tu svoju psihofizičku vezu s ulicom i javnom kulturom unutar šireg okvira društvenih znanosti. Želio sam razviti snažnije faktično, analitičko, uronjeno, znanstveno razumijevanje različitih stanja. Posebno onih marginaliziranih naroda i manjina. To je bila moja osobna potreba.
KP: Kako je putovanje utjecalo na vaš svjetonazor i na vaš rad?
Putovanje ima svoj ritam. Ono nije turizam. Ukoliko slijedite taj ritam, puno stvari se može otvoriti i na kraju ćete raditi ono što nikada ne bi radili da niste bili putnik. Kad se osvrnem na ovo razdoblje, pitam se bi li bio u mogućnosti to učiniti ponovno i ne vjerujem da bi mogao. To vam govori nešto o svijetu u kojem danas živimo. Mnogo je skuplje preživjeti i platiti stanarinu. Novac presušuje za alternativne vrste sastanaka i interakcija.
Također, kad se osvrnem na ekonomiju mog života – kako sam se uzdržavao – mislim da je puno toga bilo moguće kroz odnos razmjene. Putujući, davao bih svoje vrijeme za predavanja i radionicu u zamjenu za lokalno gostoprimstvo. Imajte na umu da nisam bio neka veliki faca, akademik koji daje osnovno predavanje, a zatim odleti idući dan. Ponosan sam i sretan kazati da sam proveo puno vremena u mjestima koja sam posjetio. Razvio sam prijateljstva i odnose gdje god sam išao – i to su prijateljstva i odnosi koji su mi pomogli da razumijem višestruku dinamiku interkulturne razmjene. Dugujem puno gostoprimstvu stranaca koji su kasnije postali moji prijatelji. Bez njihove velikodušnosti, ja nikada ne bih bio u stanju uzdržati svoje interkulturno istraživanje. Previše duboko sam svjestan da su gostoprimstvo i velikodušnost temeljna načela interkulturalizma. Danas, kada se izbjeglicama i tražiteljima azila uskraćuju zaklon i temeljna ljudska prava, ti principi postaju sve dragocjeniji. Gdje je danas velikodušnost? Gdje je gostoprimstvo? Zašto zatvaramo vrata za ljude koji se bore za život?
KP: Očito je da ste razvili vlastitu definiciju interkulturnog, ne samo kroz literaturu, već i kroz interakciju s “Drugim”. Možete li opisati proces kako ste postali zainteresirani za određene zajednice i njihove kulturne prakse u tolikoj mjeri da im se želite pridružiti i istražiti ih s interkulturnog stanovišta?
S jedne strane bi se moglo reći da je moje putovanje bilo vrlo osobno, ali je uvijek bilo povezano s različitim skupinama ljudi. U početku su to bile kazališne skupine, ali sam zatim postepeno počeo surađivati s društvenim skupinama. To je svakako bilo tako u Brazilu gdje sam kroz organizacije civilnog društva i građanske pokrete naišao na različite grupe koje se bave temom HIV/AIDS-a ili s djecom s ulice. U Durbanu, u Južnoj Africi, radio sam s umjetnicima na projektu javne umjetnosti koji se bavio politikom dodira, s dodatkom projekta zatvorskog kazališta u zatvoru Westville. Na Filipinima sam radio s PETA-om, jednom od vodećih kazališnih skupina, te s kulturnim djelatnicima u razvojnom sektoru. Svi se ti projekti mogu šire definirati kao “interkulturni”, utoliko što djeluju preko granica nacionalnih država.
U Indiji sam u većoj mjeri radio na onome što bih opisao kao intrakulturne projekte koji se bave unutarnjim razlikama koje prožimaju prividnu homogenizaciju specifičnih regija i zajednica. Jedna takva zajednica je zajednica Siddi, koju se može opisati kao nepriznate crnce Indije. Oni su osobe afričkog podrijetla koje su dolazile u Indiju stoljećima, u raznim migracijama – kao vojnici, mornari, plaćenici, i kao robovi. Danas su raspršeni u različitim dijelovima Indije. Započeo sam interakciju sa Siddijima radeći na kazališnom institutu Ninasam, gdje sam izveo značajan dio svojih projekata u Indiji. Institut se nalazi u selu koje se zove Heggodu, u jugozapadnoj državi Karnataka. To je bila baza mog kazališnog rada između 1987. i 2000. godine. U tom mjestu imate kazališnu školu, repertoarnu kazališnu skupinu, izdavačku kuću, filmsko društvo. U tom sam naselju prvi put saznao za zajednicu Siddi čiji članovi rade kao poljoprivredni radnici u tom području. Pisao sam u posljednjem poglavlju moje knjige Theatre and the World o nekim ranim interakcijama s njima na kazališnoj adaptaciji Things Fall Apart nigerijskog pisca Chinua Achebe. Mnogo kasnije, čini mi se 2000. godine, držao sam radionicu sa Siddijima o zemlji i pamćenju. “Zemlja” – jer oni žive na šumskom zemljištu koje potražuje država, a “pamćenje” jer su porijeklom iz Afrike iako nemaju nikakvu opipljivu uspomenu Afrike kao takve. Imajte na umu da nisam sâm potražio Siddije po nekakvom antropološkom zadatku. Oni su bili ugrađeni u moj kazališni rad i povezani s institutom u kojem sam radio. Kasnije sam pokušao povezati Siddije iz ovog područja Karnataka sa Siddijima iz različitih regija u Indiji. To je bio složeniji posao jer su njihove intrakulturne razlike nadjačale idealističku potrebu da ih se “dovede zajedno”. Na svakoj zamislivoj razini – jezik, ekonomija i religija – Siddiji su bili podijeljeni. Jedina stvar koja ih je okupljala je bila boja njihove kože, koja je ujedno njihov zajednički izvor stigmatizacije.
Osim u Karnataki, radio sam na drugoj vrsti kulturnog rada u Rajasthanu. Napisao sam knjigu naslova Rajasthan – An Oral History koja je nastala iz razgovora s izuzetnim Komalom Kotharijem. Mogao je govoriti satima i satima o materijalnoj kulturi i praksama svakodnevnog života naroda koji žive u pustinji Thar, poznatoj i pod nazivom Velika indijska pustinja. Bio je 50 godina u interakciji s lokalnim zajednicama, prvenstveno sa skupinama iz kaste glazbenika. Nažalost, nakon što je knjiga objavljena, on je preminuo. Ali imao je viziju o muzeju u pustinji, a kasnije sam postao i voditelj tog projekta za muzej Arna-Jharna: Pustinjski muzej Rajasthana. Taj je muzej posvećen metlama! Samo metlama i proizvođačima metli i cijelom svijetu metli koji se odnosi na biološku raznolikost u pustinji, autohtone načine proizvodnje metli, te povezivanje proizvođača metli s određenim kastinskim skupinama i stigmama nedodirljivosti, šamanskim praksama u vezi s metlom, pa čak i načinima obožavanja metle. Ovaj projekt je primjer onoga što bi se moglo opisati kao rizomatski način istraživanja, u kojemu su različite produkcije korpusa znanja međupovezane.
KP: Osim rada s marginaliziranim skupinama, poznati ste po kritici interkulturalnosti kao performativne prakse. Jeste li zbog toga i Vi postali “Drugi”?
Kritika je počela, kao što znate, s mojim radovima o nekima od najistaknutijih euro-američkih produkcija u tom polju – na primjer, produkcija Petera Brooka Ik i Mahabharate. Umjesto bavljenjem suštinom moje kritike – koja se odnosi na različite oblike orijentalizma i načina na koji se univerzalnosti koristi za kamufliranje eurocentričnih oblika hegemonijske moći – stekao sam dojam da sam kritiziran jer sam se usudio dovesti u pitanje humanističke vjerodajnice kultne ličnosti poput Petera Brooka. Takva mješavina divljenja i straha od kultne ličnosti nije osobito produktivna za kritičko promišljanje. Nakon što je moja kritika Brookove produkcije Mahabharata počela kružiti, stekao sam dojam da me označavaju kao Brookovog “Drugog”. Snažno sam se opirao takvom izvrštenju koje sam iskusio u akademskom svijetu. Danas sam ponosan što nisam upao u očitu zamku u koju bi mnogi mlađi znanstvenici upali tako što bi nastavili polemizirati određenu točku gledišta. Shvatio sam da je to velika zamka jer su izdavači i poneki akademici htjeli da postanem taj glas kojeg su svi željeli čuti, ali nisu imali hrabrosti sami ga artikulirati. Bio sam vrlo jasan da ne namjeravam ući u tu “igru”.
Naravno, osim izvrštenja, na akademskoj razini postoje zarazniji oblici takve prakse. U suvremenom, pojačano ksenofobnom i rasističkom svijetu, možete biti izvršteni iz razloga koji imaju veze s vašom religijom ili zbog podsjećanja na određenu zajednicu. U drugom poglavlju moje knjige Terror and Performance bavim se fenomenom islamofobije promišljajući različite forme onoga što prolazi pod pojmom musliman. Naime, ja nisam musliman. Ali ću “proći” kao musliman u zapadnom svijetu, a to me može dovesti u teške situacije.
KP: Kako ste se bili izvršteni u tom smislu?
Razlog bi mogao biti jednostavan, poput načina na koji kratim ili brijem bradu zbog čega se moj izgled čini kao “izgled” muslimana/terorista. U takvom scenariju, pojedinac nema drugog izbora nego zaobići mogućnost prepoznavanja. Na taj način svakodnevica postaje neka vrsta izvedbe. Na primjer, kada ste postavljeni pred časnika za imigraciju razvije se specifična vrsta izvedbe u kojoj pojedinac nema drugog izbora nego da sudjeluje u njoj. Ipak, s druge strane, “Drugost” je ogroman pojam u postkolonijalnoj teoriji. Vjerujem da bi bilo divno kada ne bismo morali zarobljavati ljude (i sebe) unutar narativa o “Drugosti”. Bilo bi više fluidnosti u načinu na koji ljudi doživljavaju sebe i druge i zajednice oko njih. Nažalost, to se ne materijalizira jer se strah i mržnja spram “Drugih” pojačava. “Drugost” može također biti pretvorena u robu. To je jedna od komplikacija neoliberalne ekonomije. Stigma može postati izvor fascinacije, što može dovesti do novih marketinških mogućnosti oko novih priča o marginaliziranima. Dakle, moramo biti oprezni s mnogostrukim načinima na kojima se gradi “Drugoga”. Mislim da ne bismo trebali dopustiti da nas učine “Drugim”. Nitko ne bi trebao dopustiti da ga izdvoje. Da, vaša različitost se treba priznati. No, priznavanje različitosti ne bi trebalo dovesti do izdvajanja već, nadamo se, do većeg razumijevanja i poštovanja.
KP: To nas dovodi do točke koja spaja vaše iskustvo putnika i “drugosti” s jednom od tema konferencije Otvoreni grad – migrantske krize u Europi i njezinim posljedicama za interkulturalizam u Hrvatskoj.
Da. To je vrlo veliko pitanje jer su migranti izričito izopćeni. Oni su snažno i divlje izopćeni i lišeni njihove ljudskosti. Agambenovim riječima, može se reći da su svedeni na goli život. Oni su označeni kao “žrtve” ili “pljačkaši” ili “prisvajači” ili “infiltratori”. Njihova “nezakonitost” se percipira u pravnim terminima, ali bez državljanstva i, u osnovi, bez ikakvih prava. Oni nisu, striktno govoreći, percipirani kao “ljudski”. U procesu izopćenja, njima se poriče njihova humanost i to je duboko ponižavajući način ophođenja s ljudima u nevolji.
KP: Kako bi se pozabavili tim problemom na praktičnoj razini? Mogu li jednostavne interkulturne prakse koje ste spomenuli, kao što je gostoprimstvo, biti “rješenje”?
Da. Gostoprimstvo je jedna od karika koje nedostaju. To je upravo ono što nedostaje u misaonom sklopu desničarskih političara poput bivšeg premijera Australije Johna Howarda koji je zauzeo onu jezivu, nehumanu, autoritativnu poziciju negiranja prava ulaska ljudima koji su dolazili brodovima i izbjeglicama. Jednostavno, govoreći “mi ćemo odlučiti tko će doći i ostati u našoj zemlji”, političari poput Howarda se gotovo šepure negiranjem bilo kakvog humanitarnog priznanja ljudi koji pate. To je duboko anti-interkulturni stav. Značajno je što tome kontriraju različita djela o prigrljenju boli drugoga, koja se mogu naći u aboridžinskoj/autohtonoj literaturi o gostoljubivosti. Ova djela nam pokazuju ne samo kako se odnositi prema strancu, već i kako živjeti naše živote u širem holističkom kontekstu zemljišta, ekologije i svemira. Autohtoni svjetonazori potvrđuju potrebu da posegnemo i prigrlimo bilo koga tko je u nevolji i kako je to dio osobnog većeg bogaćenja. Doista, takvo prigrljenje nije samo stvar izbora ili želje, to je naša osobna dužnost kao ljudskih bića.
KP: Dakle, iz perspektive Aboridžina koji su također učinjeni “Drugima” i to unutar vlastite zemlje, naša je dužnost biti gostoljubiv?
Da, to je naša dužnost, nije samo izbor. Imamo mnogo toga za naučiti od autohtonih zajednica širom svijeta. Kako bi rekla Gayatri Spivak, moramo se “naučiti učiti”. Isto tako, usuđujem se reći da se trebamo odučiti od onog što nas sprječava da budemo interkulturni.
KP: Vraćajući se na interkulturni performans, jeste li u njemu pronašli primjere učenja od autohtonih kultura?
Ne baš. Tijekom konferencije sam dao primjer kako autohtona kultura može biti iskrivljena u interkulturalnim produkcijama poput Brookove Ik, koja je bila hit produkcija u euro-američkim festivalskim krugovima 1970-ih. Ova produkcija je postavljena u poprilično šik i neverbalnom prikazu plemena Ik iz Ugande koje je nasilno raseljeno iz njihovog staništa i svedeno na bijedu i internalizirano nasilje. Glumci koji su igrali Ik brbljali su nesmisleni jezik, dok su likovi antropologa (baziranih na Colinu Turnbullu, koji je napisao studiju o plemenu Ik) govorili na engleskom ili francuskom jeziku. U programu prve produkcije bilo je napisano da “koliko je poznato, Ik i dalje postoje”. Ovo je istaknuo dramski kritičar Kenneth Tynan. Dakle, s jedne strane, Brook i njegovi glumci su si uzeli pravo predstavljati Ik, ali nisu učinili osnovne radnje ne bi li saznali više o njihovim tadašnjim uvjetima života. To je bio primjer tog bombastičnog univerzalizma koji se može pronaći u interkulturnoj praksi, a koji maskira i prikriva različite forme eurocentrizma. To je bio očit problem. Također sam bio zabrinut zbog vrlo nerefleksivnih metoda dekontekstualizacije kultura – izuzimanja elemenata kultura izvan njihovih konteksta, transportiranja i korištenja na različite načine. To se često manifestiralo u formi egzotizacije.
KP: Što razumijevate pod pojmom egzotizacije?
Podilaženje onom spektakularnom u nezapadnim kulturama, naglašavanje njihove boje i raskoši bez bavljenja njihovim socio-ekonomskim i političkim kontekstima. Egzotizacija podilazi u različite vrste kulturnog turizma. Na kraju završiš “prodavajući” različitost. Moglo bi se reći da nijedna od tih značajki interkulturne performativne prakse nema mnogo zajedničkog s današnjim shvaćanjem interkulturalizma u nastajanju, kao političkog principa koji uključuje pitanja socijalne inkluzije. Ipak, smatram da postoje određene veze koje bi trebalo razraditi od slučaja do slučaja. Mislim da sve ono protiv čega sam reagirao na performativnoj razini danas ima mogućnost oblikovanja interkulturne politike. Primjerice, ukoliko netko radi na socijalnom uključivanju – kako to postići? To je veliki zadatak. Dakle, jedan način bi bio kroz građanska prava i ustavna prava, ali i prava koja se odigravaju u javnoj sferi i svakodnevnim aktivnostima, u pristupu socijalnim i kulturnim institucijama, pravu na sudjelovanje u javnoj raspravi, pravu na neslaganje. Dakle, jedan od zadataka koji vidim za interkulturalizam jest kako doseći najveći dio populacije s politikom koja ima “stvarne” manifestacije u svakodnevnom životu. Ne samo za ljude koji žive, recimo, u Zagrebu, već i za one u prigradskim i ruralnim područjima.
KP: Dakle, postoji dodatan sloj pitanja o postojanju inkluzivnosti i interkulturnosti izvan urbanih područja?
Smatram da su mnogi teoretičari multikulturalizma pokazali da, u osnovi, multikulturalizam funkcionira u gradovima. On zapravo ne rezonira izvan metropole na socijalno uključiv način. Uzmite na primjer London, koji je uspješan i pulsirajući globalni grad prepun multikulturne raznolikosti. Odete li na podzemnu željeznicu ili prošećete li u javnim prostorima poput stanice Waterloo, možete osjetiti da je multikulturalizam uspješan u miješanju različitih pojedinaca i zajednica koje dijele isti prostor i pogodnosti. No, iziđete li iz Londona u Bradford, Oldham, Nottingham ili bilo koji od tih manjih gradova i predgrađa, nećete naći istu vrstu multikulturnog društva. Mislim da oni koji kreiraju politike moraju biti svjesni činjenice da ukoliko politika nema širok doseg, to može generirati znatna negodovanja među onim dijelovima stanovništva koji nemaju pristup prednostima interkulturalizma i multikulturalizma.
KP: Traje duga rasprava između zagovornika interkulturalizma, multikulturalizma i transkulturalizma. Jesu li to samo šuplji akademski termini bez bilo kakve stvarne supstance? Ili interkulturalizam može biti političko rješenje za ono što se u Europi doživljava kao neuspjeh multikulturalizma?
Nisam to spomenuo u svom predavanju na konferenciji, ali Charles Taylor je jedan od najboljih kritičara multikulturalizma. U odgovoru na ovu recentnu vrstu debate o inter- i multikulturalizmu, on je kazao nešto izuzetno korisno. Kazao je da, u stvarnosti, ta dva pojma ne govore značajno različite stvari. Ali, priče oko njih se znatno razlikuju. To je lijepo rečeno. Po mom mišljenju, to je stvarno dobra teorija jer nam ona govori nešto što je ujedno fleksibilno i konkretno. Ona kaže da ukoliko želite saznati što predstavlja interkulturalizam i što predstavlja multikulturalizam, obje strane će koristiti više ili manje iste argumente, ako ne i isti vokabular. Na primjer, obje strane bi valorizirale “interakciju”. Prema tome, ta dva pojma nisu zapravo toliko različita, to je samo cjepidlačenje.
U nekom trenutku postaje opterećujuće koristiti te pojmove. Također, budimo iskreni, postoji zbrka u kategorijama jer postoji nekoliko različitih stajališta i među zagovarateljima ili braniteljima multikulturalizma u akademskoj sektoru (koji se naizgled slažu da interkulturalizam ne predstavlja održivu alternativu) i među političarima iz UNESCO-a i Europskog vijeća (koji naizgled ukazuju na to da multikulturalizam nije uspio te ga treba zamijeniti interkulturalizmom).
Umjesto da zapinjemo na ovoj semantičkoj zbrci, čini mi se da stvarni problem ima veze s pretpostavkom da se manjine i migranti moraju naučiti živjeti u “našem” društvu. Moj prigovor bi bio da “domaći”, u bilo kojem kulturnom kontekstu, također imaju obvezu ispitati svoje pretpostavke o tome što čini državljanstvo. Interkulturalizam ili multikulturalnost ne mogu biti jednosmjerna ulica. I to je mjesto gdje leži otpor. Jer ljudi koji vjekovima žive u nekoj regiji mogli bi reći: “Zašto bi se mijenjali? Ovo je moja zemlja. Ovo je moj teritorij. Moji djed i baka su živjeli ovdje”, i slično. Nisam neosjetljiv na takve osjećaje, ali smatram da im ne bi trebalo biti dopušteno monopolizirati raspravu.
Čini mi se da kada govorimo o “inter-” nemamo drugog izbora nego da se pozabavimo konotacijama i stvarnim implikacijama onoga između. Interkulturalizam doista izražava relacionalnost na vrlo specifične načine, za razliku od transkulturalizma koji djeluje preko ograničenja i granica u puno širem zamahu i spektru literatura. Dok transkulturalizam dobiva zamašnjak u teoriji, ja ga smatram previše raspršenim. On također ima problem izdvajanja sukoba, dok je u interkulturalizmu konfliktna dinamika gotovo prirođena. Nekako sam radije za tu poziciju. Mislim da se ne bismo trebali pretvarati da sukoba nema kada on postoji.
KP: Postoje li pozitivni primjeri iz kojih svi možemo učiti?
Možda jedina zemlja u kojoj postoji nekakva jasnoća o terminima “interkulturalizam” i “multikulturalizam” je Kanada. Kanada ima dugu povijest u ovoj temi. Što je zanimljivo, frankofoni Québec podržava interkulturnu politiku koja je izravno suprotstavljena multikulturalizmu koji prevladava u ostatku Kanade i koji zagovara dvojezičnost i integraciju unutar savezne državne strukture. Što traže frankofoni? Uz prvenstvo francuskog jezika, imaju potrebu da se Québec smatra autonomnom “nacijom”. Moguće je da, ukoliko bi ostatak Kanade koristio pojam “interkulturno” kao primarnu kategoriju, Québec bi koristio “multikulturno”. Ne znam da li bi to bilo tako, ali bitno je da tu postoji vrlo jasno razgraničenje u kontekstima ovih pojmova i zbog toga je Kanada država koju treba istražiti. Ne da bi ih oponašali, nego da bi došli do vlastitih odluka unutar specifičnosti vlastite kulturne povijesti i konteksta.
KP: Rekli bismo da nije moguće kopirati politiku iz Kanade u suvremenu Europu i njezinu migrantsku krizu?
Ne, mislim da se to ne može. Ne bi funkcioniralo. Međutim, postoje neke stvari o kojima se može učiti iz drugih konteksta, kao što je, na primjer, okretanje od asimilacije prema integraciji. Čini se da, na izvjesnoj razini, svatko odobrava ovaj zaokret. No, da budem iskren, kad čujem riječ “integracija”, ne smatram da je to najbolja stvar na svijetu. U tom pojmu postoji duboki nacionalistički prizvuk. Odrastajući u Indiji, kada smo koristili riječ “integracija” u 1960-im, pretpostavljalo se da govorimo o “nacionalnoj integraciji”. Je li to gdje se nalazimo u ovom trenutku u dvadeset i prvom stoljeću? Čini se da je “nacionalna integracija” kao kategorija i trop zaglavila u retorici prošlosti. Ali, to je gdje su zemlje poput Njemačke pozicionirane danas. One teže integraciji. Pokušavaju razviti integraciju i tome je tako jer imaju specifičnu povijest. Poznato je da turskoj zajednici, koja dugo postoji u Njemačkoj, nisu dana prava građanstva. Oni su označeni kao gastarbajteri, radnici-gosti od kojih se očekivalo da se vrate u svoje zemlje nakon završetka ugovora o radu. Neizbježno, to se nije dogodilo i generacije turskih doseljenika su odrasle u Njemačkoj, govore njemački i zarađuju za život u Njemačkoj, ali im se dugo nisu odobravala građanska prava. Sada vlast govori o “integraciji” kao interkulturnoj vrijednosti i aspiraciji. Je li tako jednostavno zaboraviti nepravde iz prošlosti?
KP: U osnovi, rekli bismo da svatko mora za sebe doći do točke osviještenja koju je lijepo iskazao Max Frisch kada je rekao: “Tražili smo radnike. Došli su nam ljudi”.
To je lijepo rečeno. S druge strane, šokantno je da takvo napredno demokratsko društvo poput njemačkog, i kultura koja je proizvela Marxa, Hegela, Goethea, Schlegela i mnoge druge, nije shvatilo temeljnu istinu da su radnici ljudi. Oni ne mogu biti viđeni samo kao službenici, radnici ili kao dio radnog stroja. Danas se stvari mijenjaju. No, ja bih naglasio da ne postoji “jedna-veličina-odgovara-svima” model interkulturalizma. Druga stvar kojoj bih osobno želio dati prednost je intrakulturalnost, koju sam spominjao ranije u ovom intervjuu. Vjerojatno ta kategorija ima više važnosti u hrvatskom kontekstu jer se ovdje bavite razlikama koje se ne čine toliko različite. Bavite se neposrednim susjedima s kojima ste dijelili povijest i jezik.
KP: Iz vaše perspektive, koja su to važna interkulturna pitanja u hrvatskom lokalnom kontekstu koji je, u osnovi, mješavina “starih” zajednica koje ovdje žive stoljećima?
U prvom redu, čini mi se da se situacija u Hrvatskoj ne tiče onih koji su izričito označeni i diferencirani kao migranti i tražitelji azila. Koliko znam, postoji relativno malen broj tražitelja azila u Hrvatskoj. Dakle, smatram da bilo koja interkulturna politika u Hrvatskoj – sada malo projiciram – ne može biti izgrađena samo oko identiteta izbjeglica i azilanata, iako i njih valja poštivati i priznati. Interkulturna politika bi trebala biti izgrađena oko svih ljudi u lokalnoj zajednici i svih koji su dio šire nacionalne zajednice. Kao što ste mi rekli, Hrvatska uključuje različite manjine Srba, Mađara, Roma i tako dalje. Želite li uključiti potrebe tih zajednica u okviru multikulturalizma ili interkulturalizma jest tehničko pitanje. Ne znam koja bi bila prikladnija kategorija. To bi ovisilo o tome je li i u kolikoj mjeri bivša Jugoslavija formulirala jasno označenu politiku multikulturalizma. Je li ju formulirala? Jer ukoliko jest, moguće je da bi, kako bi razlikovali današnji kontekst od ranijih vremena, htjeli koristiti pojam “interkulturna politika”.
KP: Ne bi li ju razlikovali od politike multikulturalizma iz prijašnjih vremena.
Da. Gledajte, svrha svake terminologije u kritičkom diskursu jest napraviti razliku. To je jednostavno tako. Nije razlog što sam morao koristiti novi termin taj što sam želio stvoriti novu kategoriju intrakulturalizma. Poanta je u tome da sam morao naći drugu riječ ne bi li diferencirao određeni opus od drugog opusa koji je označen kao “interkulturalan”. Dakle, pitanje je, na primjer, u Irskoj – i dao sam taj primjer na konferenciji – Irska se u javnom političkom diskursu uopće ne odnosi prema multikulturalizmu. Čini se da ne postoji za irske političare. Što povijesno stvarno nema smisla. Možda se to brisanje može pripisati činjenici da je njihov susjed “iza ugla” formulirao i prakticira vrlo snažnu multikulturnu politiku već desetljećima, pa Irska, s druge strane, želi nedvosmisleno obilježiti svoju politiku o različitosti kao interkulturnu. Ili je moguće nagađati da se promocija interkulturalizma u irskom kontekstu ne može odvojiti od načina na koji je ta kategorija zagovarana u politikama Europskog vijeća i UNESCO-a. Slučajno sam 2008. godine bio u Irskoj zbog savjetovanja o raznolikosti u umjetnosti, koje je naručilo Vijeće za umjetnost. Te iste godine, Europsko vijeće je donijelo Bijelu knjigu o interkulturalizmu, a UNESCO je objavio Svjetski izvještaj o kulturnoj raznolikosti. Dakle, pojam interkulturalizma je imao određenu zvučnost i moglo bi biti da je Vijeće za umjetnost u Irskoj osjetilo potrebu odgovoriti na to.
Uopće nije jasno u kojoj je mjeri interkulturalizam shvaćen i opipljiv u široj europskoj javnosti. Je li interkulturalizam zaista dio javnog diskursa? Čini se da svatko koga sam pitao u različitim europskim društvima kaže “ne”. Zato se zapitam je li interkulturalizam neka glasina koja spontano kruži i potpuno se suprotstavlja ili možda doprinosi nacionalnom neredu koji je oduvijek postojao. Rekao bih da tu postoji neslaganje između retorike interkulturalizma i njegove primjene u svakodnevnom životu. Svi to znamo. No, tu je i raskol između kulturne politike, onoga što se formulira u službenoj retorici, te onoga o čemu se zapravo raspravlja u akademskim krugovima.
KP: Došli ste na konferenciju u Zagrebu održati predavanje Promišljanje interkulturalnosti: Od izvedbe do politike. Kao osoba s kazališne scene i znanstvenik u performativnim studijima, smatrate li da se teatar može koristiti kao sredstvo za promicanje interkulturalnosti i interkulturne politike?
Kazalište nikada nije otvoren i dostupan prostor kakvim ga se prikazuje i to je jedna od velikih pogrešaka koju živimo kao liberali u kazalištu. Kazalište je vrlo isključivo. Uvijek je bilo isključivo. Mislim, ako uzmete u obzir klasičnu grčku tragediju, koja naizgled predstavlja najviše standarde demokratskog kritičkog mišljenja, poznato je da žene i robovi nisu bili uključeni kao punopravni građani. Unatoč tome, predstave poput Orestije bave se pitanjima demokracije kroz kazalište, ali ti problemi nisu bili dostupni svima u tom društvu. Na suvremenoj kulturnoj sceni, ako uzmemo u obzir državna kazališta Europe, znamo da dopiru do relativno malih dijelova javnosti, češće se identificirajući s obrazovanom srednjom klasom. Kazalište nema doseg televizije ili društvenih mreža. Unatoč pokušajima da dopre do šire javnosti u nekim europskim gradovima, primjerice u muzejskom svijetu, mislim da kazalište i dalje ostaje pretežno elitno i kozmopolitsko, ili točnije, u svojim avangardnim ekspresijama. Ne kažem da postoji išta posebno krivo s tim fenomenom, ali postoji određena vrsta kapitala, koji je generiran oko kazališta i performativnih praksi, koji se jednostavno ne širi na veće dijelove populacije izvan gradova.
KP: Ali vi ste držali radionice i predstave za marginalizirane skupine u ruralnim područjima. Sigurno morate vidjeti neku korist od teatra za interkulturalnost, bez obzira na njegov osnovni elitizam?
Točno. No, moramo biti oprezni. Umjetnosti su u razvojnom sektoru instrumentalizirane kako bi promicale poruke države ili donatora o “dobrim” principima života. To može biti vrlo problematično. Imam kazališne prijatelje na Filipinima koji su, zbog preživljavanja svojih skupina i institucija, radili ono što nazivaju “infotainments”, za razliku od “entertainments”. Ovaj zahtjev dolazi prvenstveno od donatora koji kažu nešto kao “želimo da napravite mjuzikl o nasilju u obitelji i pokažete ljudima koliko je to loše”. Tako umjetnici na kraju koriste svoje vještine ne bi li pisali priče s tim porukama, ali čovjek se pita je li to ono što bi umjetnost trebala stvarati. Ili više kritički, je li to stvarno djelotvorno u određivanju smjera politike? Postoji cijela industrija ove vrste rada koji podilazi komodifikaciji teatra potlačenih. Sumnjam u djelotvornost takvih radionica, iako njeni zagovornici tvrde da one transformiraju društvo. Treba napraviti razliku između zagovaranja iluzije promjene unutar granica prostora radionice, od stvarne promjene na terenu koja zahtijeva intervenciju više organizacija i institucija.
KP: A što je s umjetnicima? Trebaju li oni imati ulogu u društvenom i interkulturnom razvoju?
Rekao bih da u suvremenoj klimi umjetnici imaju ulogu koju mogu odigrati u široj potrazi za interkulturnom politikom. Uzrujam se kada umjetnici prihvate izolacionističku poziciju i kažu: “pa, mi smo umjetnici, mi se ne možemo baviti političkim pitanjima i ekonomskim politikama”. I zatim krenu kukati kako nemaju sredstava, što je činjenica. To je jedini put kada su mnogi od njih politički osjetljivi – kada nisu dobili sredstva za svoj omiljeni projekt. Smatram to iritantnim i smatram da umjetnici stvarno trebaju sagledati širu sliku. Jedna je stvar nastaviti raditi ono u što vjerujete, a ja to svakako cijenim, ali ako želite intervenirati u javnoj domeni – da, možete – ali morate se educirati o tome kako nastaju politike. Možda su u tome uključene razne performativne strategije. Možda se proces nastanka politika sam po sebi može promatrati kao jedna vrsta izvedbe. Nepotrebno je naglasiti da nije jednostavno baviti se performativnošću procesa nastanka politike na izvedbenoj razini. Nije samo stvar prilagodbe vaše kreativne i tehničke vještine za komuniciranje interkulturne politike. Potrebno je i educirati se o tome što se događa u procesu donošenja politika. Tu je i zadatak da pokušate pronaći način pretvaranja političkog jezika u dijaloški odnos kroz performans. Kako pojedinac razgovara s politikom? Kako pojedinac dekonstruira svoje pretpostavke o moći? Kako može srušiti njezine iluzije? Postoje različite dramaturške strategije koje se mogu iskoristiti u tu svrhu.
KP: Koje vrste teatra bi bile korisne za razvoj interkulturne prakse?
Mogao bi izabrati bilo koju iz ogromnog spektra praksi primijenjene umjetnosti, koja je danas priznata disciplina, iako se zna da može biti puno problema u primijenjenoj umjetnosti. I dalje sam donekle skeptičan oko otvorenog didakticizma takvih intervencija. Ipak, neću poreći kreativne mogućnosti primijenjene umjetnosti, primjerice, u zatvorima, gdje se mogu pronaći neke vrlo snažne intervencije ne samo na društvenom nivou, nego i u smislu estetike. Unutar granica zatvora, pojedinac je prisiljen stvoriti nove forme. Topografija to zahtijeva, nadzor potiče nove načine subverzije. U zatvoru Westville, u Durbanu u Južnoj Africi, vidio sam neke stvarno snažne pokušaje senzibilizacije zatvorenika o njihovoj situaciji.
KP: Koji je bio cilj te snažne radionice? Radilo se više o edukaciji ili o postizanju vrhunskog umjetničkog izričaja?
Cilj je bio shvatiti nasilje ne pretpostavljajući imperative dobrog građanstva, nego suočavajući se s njegovom unutarnjom dinamikom i proturječnostima. U projektu u kojem sam sudjelovao postojali su neki realni rizici jer je proces uključivao rekonstrukciju stvarnog nasilja poput silovanja i ubojstva. To je bilo stvarno teško. Kod rekonstrukcije nasilja, čovjek pokuša shvatiti nasilje sa žrtvinog gledišta. Što također nije bilo lako. Zatim smo krenuli dokumentirati povijest tog nasilja kroz aparthejd. To je, dakle, bila šira perspektiva. U četvrtoj fazi se pokušalo prenijeti potrebu otpora nasilju unutar svojih ćelija kroz stvaranje novih mreža povjerenja. Što je vjerojatno najteže postići.
KP: Smatrate li da je kazalište korisno kao sredstvo komunikacije za pristupanje marginaliziranim skupinama i pitanjima? Zamislite da nije održana kazališna radionica u zatvoru nego neko predavanje.
Da, kazalište možda ne doseže do svakog zatvorenika, ali doseže do velikog dijela njih. Nažalost, ponekad ih može dotaći toliko snažno da može doći do tenzija. Po završetku naše radionice u Južnoj Africi došlo je do pobune u zatvoru. Čini se da bi to moglo biti povezano s činjenicom da su ustaljene zatvorske bande zamjerale to što se razvija nova ne-banda (engl. non-gang gang, op.prev.), kako se zatvorska kazališna skupina opisivala, predstavljajući alternativnu točku gledišta koja bi potencijalno bila privlačna za veći dio zatvorenika. Dakle, kada je u pitanju kataliziranje promjena kroz izvedbu, moramo biti realni – niti jedna od tih promjena ne može se dogoditi samo kroz radionicu ili nastup, već se u isto vrijeme mora odvijati cijeli niz procesa. Mora se odviti obrazovanje. Bolji uvjeti života. Veće društvene i ekonomske mogućnosti. Rehabilitacija. Da budemo jasni: kazalište se ne može smatrati rješenjem. Kazalište može dati samo još jedan jezik i pedagoški početak dugoročnog procesa obrazovanja, ali ga se ne može sagledati neovisno o drugim intervencijama. Ono što je potrebno je suradnja različitih aktera. Ranije, kada bi govorili o kazališnom radu zrcalili bi društvo na neki način i bili bi u kontaktu s članovima civilnog društva, ali tu je taj proces završavao. Nismo imali obvezu učiniti išta više. No, sada postoji čitav val aktivnosti oko najmarginaliziranijih dijelova društva, uključujući zatvorenike i napuštenu djecu i izbjeglice. Kako bi adekvatno predstavili njihove potrebe, potrebno je puno više od njihovog iznošenja u predstavi ili radionici. Potreba je aktivna i dijaloška podrška odvjetnika, socijalnih radnika, a dodao bih, i vladinih organizacija.
KP: U Zagrebu ste kako bi razgovarali i predvidjeli budući interkulturni društveni centar. Ako zamislite ovaj interkulturni centar kao lik u predstavi, koja bi mu bila motivacija za postojanje i koje bi karakteristike nosio?
To je vrlo lijepo rečeno: zamisliti centar, koji još ne postoji, kao lik u izradi. Ono što vidim ovdje, barem u okviru ove konferencije, jest nevjerojatna raznolikost aktivista koji proizlaze iz brojnih i različitih povijesti borbe. Smatram to uzbudljivim i impresivnim. Ipak, ne mislim da će okupljanje aktivista iz različitih tematika nužno proizvesti interkulturni društveni centar. Znatiželjan sam tko je u početku postavio ideju o interkulturnom centru. I prije nego što sam došao ovdje zainteresiralo me to što nije nazvan samo interkulturnim centrom nego “interkulturnim društvenim centrom”. Dakle, znatiželjan sam koje je razmišljanje prethodilo naglašavanju takve kategorije? Na jednoj razini, ja ga podržavam. No, slušajući aktiviste u Zagrebu nisam baš siguran da je “interkulturno” ono što ih definira ili što ih spaja. Čini se da ima puno posla oko stvaranja neke vrste kritičkog konsenzusa o tome što taj pojam znači. Otkrio sam da su aktivisti s kojima sam razgovarao previše zabrinuti svojim vlastitim gorućim problemima. No, što se nalazi u tim pitanjima da olakšava interkulturni dijalog? Ne samo dijalog već, u ovom slučaju, stvaranje institucionalne strukture pod čijim bi krovom mogli zajedno raditi, dijeliti odgovornosti i donositi odluke artikulirajući interkulturalnost u praksi. Rekao bih da ima još puno posla koji treba odraditi nakon što konferencija završi.
KP: Možete li biti određeniji? Kakve aktivnosti sadrži taj dodatni “posao”?
Preporučio bih formiranje radionica diljem aktivističkih skupina, gdje god bi se nekakav angažman s interkulturalizmom mogao poduzeti. Vjerujem da se interkulturno ne mora prepoznati samo u kontekstu različitih narodnosti. Ono se također može pronaći u okviru različitih praksi. Razumijete, praksa se također može promatrati kao kultura. Različite discipline se može promatrati kao kulture. No, još mi nije jasno što je to što će biti ne ujedinjujuća, nego katalitička sila koja će dovesti sve ove različite aktivističke skupine zajedno. Moglo bi se početi utvrđivanjem stvarnih problema koji su od zajedničkog interesa. To bi mogla biti dobra polazna točka za poticanje interkulturnog dijaloga odozdo, iz osnova.
KP: Razgovarali smo o kazalištu i umjetnosti i njihovim dvosmislenim ulogama u interkulturnim praksama. Bi li zamišljeni zagrebački centar bio više interkulturan ako bi uključio više praktičnih elemenata koji su onkraj umjetnosti i kulture? Na primjer, pružanje usluga poput asistiranja migrantima i marginaliziranim skupina s njihovim dokumentima ili savjetovanje o pravnim problema?
Svakako je potreban odjel za pomoć osobama s njihovim pravnim problemima, gdje bi im se pomagalo ispuniti dokumente ili podnijeti zahtjev za izdavanje vize. Smatram da su to neophodne usluge. No, da li je to ono što se u Zagrebu podrazumijeva pod “interkulturno”? Ukoliko nije, možete se nazvati “Hrvatski društveni centar”. On može biti samo to. Zašto uopće trebate dodati tu riječ? Interkulturno. Da, moglo bi se reći da za neke od skupina koje predstavljaju izbjeglice i migrante ta riječ rezonira jer ju se koristi u širem diskursu o interkulturalizmu u Europi. No, poanta koju sam pokušao prenijeti na konferenciji jest da interkulturno ne može biti definirano samo u naslovu. Ono također mora uključiti nacionalnu populaciju i mainstream društvo. Jer ako građani iz mainstream društva nisu spremni mijenjati svoje pretpostavke o pravima i povlasticama, jednako tako ne možete očekivati da će se “Drugi” promijeniti. To nije pošten zahtjev. Rekao bi da je interkulturalizam proces u kojem bi svi trebali biti uključeni. Pa je pitanje kako riješiti taj zadatak. U praktičnom smislu, mislim da je još važnije organizirati nastavak ove konferencije. Trebate stvarne radionice u kojima će se pojam interkulturalnosti uvoditi i raspraviti, propitivati i redefinirati. Ne akademski, nego kroz kreativne prakse, aktivističke ključne istine (engl. home truths, op.prev.), te dijeljenje priča i iskustava. Ne možete prisiliti interkulturalnost na opću populaciju. No, to je problem kada su ljudi na neki način privučeni u promociju određenih kategorija bez potpunog razumijevanja o implikacijama onoga što su preuzeli na sebe.
ObjavljenoObjavljeno
